culture

بخش دوم
نكته
يوسفى اشكورى: پس مى توانيم بگوييم كه مبناى قدرت در نظام اسلام مردم اند و دموكراسى است و لذا مى توانيم بگوييم كه حكومت اسلامى عبارت است از حكومت دموكراتيك اسلامى، اسلامى بودن به دليل ماهيت و محتواى فكرى و ايدئولوژيك آن است كه به هر حال پيام ها و ارزش هايى دارد كه بايد اجرا شود، اما دموكراسى است بدين دليل كه حاكم، نماينده خدا نيست، نماينده مردم است ولى چون براى نظم و انتظام اجتماعى و رعايت مقررات، يك حكومت يا حاكم لازم است، حكم حاكم يك حكم دينى تلقى خواهد شد.

[حجتى كرمانى]:... اين در واقع يك بحث نو است كه ما در فلسفه حكومت اسلامى مطرح مى كنيم و به عنوان يك طرح پيشنهاد مى كنيم. مشخصات اين نظريه پيشنهادى اين است كه خدا حكومت مى كند از راه مردم، از راه اراده مردم، از راه خواست مردم و حاكميت الهى از راه حاكميت مردم تحقق خارجى پيدا مى كند، همان طور كه اراده خدا بر نزول باران از طريق عوامل طبيعى تحقق پيدا مى كند. شاهد اين سخن اين است كه در همه اديان آسمانى وقتى مى گوييم دين خدا، حكم خدا، آئين خدا اينها همه باز از طريق يك بشر، يك انسان كه پيامبر باشد، ابلاغ مى شود: «ما انا الا بشر مثلكم» درست است كه نبوت اوجى است از روح انسان و كشف و شهودى است كه يك انسان پيدا مى كند و نهان آفرينش و اسرار آفرينش و خداى آفرينش را كشف مى كند اما اين كشف را يك بشر انجام مى دهد. يك كشف بشرى است از راه وحى الهى، در واقع وحى الهى دو ضلع دارد. يكى انسان و ديگرى خدا و وحى هم باز از خدا به انسان و از طريق انسان به انسان ابلاغ مى شود. پس همه اراده هاى الهى هم در تشريع و هم در تكوين و هم در بين انسان ها از طريق خود انسان ها اعمال مى شود، حكومت هم همين گونه است. حتى اگر حكومت الهى به آن صورت رايج- كه به صورت غلط فهميده مى شود- كه بشر در آن هيچ نقشى ندارد و تنها از ناحيه خدا است و انتخاب مردم در مشروعيت آن نقش ندارد- هم بخواهد تحقق خارجى پيدا كند، بدون پذيرش مردم «امكان تحقق» ندارد! يعنى در واقع حتى اگر ما عقيده داشته باشيم كه مردم در مشروعيت حكومت نقشى ندارند ولى نمى توانيم منكر اين بشويم كه مردم اگر حكومت خدا و پيغمبر را قبول نكردند، اين حكومت ها «تحقق» پيدا نمى كنند. پس حكومت شرع و حكومت اسلامى هم لااقل تحقق خارجى اش نياز به پذيرش مردم دارد. من تصور مى كنم كه همين واقعيت ملموس و خيلى بديهى كه اجراى حكومت الهى توقف دارد بر پذيرش مردم كافى باشد، براى سختگيرترين افرادى كه با حكومت مردم بر مردم مخالفند كه ما اقلاً از اين راه بحث را شروع كنيم و بگوييم بسيار خب، حكومت مال خدا! اما آيا مردم بايد پذيراى اين حكومت باشند يا نه؟ خواهند گفت بله! بدون پذيرش مردم، حكومت الهى پيغمبر يا امام يا ولى فقيه تحقق پيدا نخواهد كرد. خب، حالا سئوال دوم مطرح مى شود. آيا اين پذيرش، جبرى است يا اختيارى؟ اينجا به نظر من بزنگاه بسيار مهمى است كه ما اگر بدين ترتيب بحث كنيم فكر مى كنم بتوانيم يك شناخت جديدى از حكومت الهى پيدا كنيم كه التقاطى هم نباشد و متهم نشويم به اين كه ما خواسته ايم حكومت الهى را با حكومت دموكراسى با هم «مونتاژ» كنيم و يك فكر التقاطى ايجاد كنيم. در يك جامعه اسلامى كه همه ايمان دارند به رسالت پيغمبر خدا. آيا اينها كه به پيغمبران ايمان آورده اند به حاكم بودنش هم ايمان آورده اند يا نه؟ يعنى آيا اينها دين را از سياست جدا مى دانند يا نه؟ اگر مسيحى باشند و خود مسيح هم فرضاً - به فرض محال - فرموده باشد كه: «به قيصر بدهيد آنچه از آن قيصر است و به مسيح آنچه از آن مسيح است»، در اين صورت خود پيامبر ادعا نكرده است كه من بر شما حاكم هستم؛ بنابراين از پيروانشان هم نمى خواهند حكومت آنها را بپذيرند. اما اگر پيغمبرى يا امامى يا ولى فقيهى يا هر نوع مدعى حكومتى چنين ادعايى داشته باشد، مردمى كه به اينها ايمان آورده اند، يعنى پيروانشان يا امت يا ملت- به هر تعبيرى كه بخواهيم بگوييم- اينها ايمان بايد داشته باشند به اينكه اين آدم حاكم است؛ يعنى ايمان داشته باشند كه حكومت، حكومت الهى است و بايد پيامبر يا امام يا ولى فقيه حاكم باشد! زورى كه نيست! اين، بدان معنى است كه چون مردم ايمان به چنين حكومتى دارند، خودشان حاكمشان را انتخاب كرده اند حالا اگر مردمى به چنين حكومتى ايمان نداشته باشند يعنى معتقد باشند دين از سياست جداست و ايمان نداشته باشند كه پيغمبر حاكم هم هست يا امام حاكم هم هست، يا ولى فقيه حاكم هم هست، آيا اين را مى شود به زور باوراند به كسانى كه عقيده ندارند؟ نمى شود! امكان ندارد كه حكومتى شرعى باشد و زور و فشار از بالا و تحكم از بالا، سرمايه و جوهره آن باشد! يعنى اصالت دادن به حكومت بدين معنى كه هر چه حاكم گفت آن بايد باشد و آراى مردم هيچ نقشى ندارد حتى در مورد حكومت پيامبر و امام، با جوهره ايمان و با جوهره حكومت الهى منافات دارد، چون پايه و اصل دين و به تبع آن حكومت دينى ايمان است و ايمان زورى نمى شود. اين تصوير ناقصى بود از جمع بين حكومت خدا و حكومت مردم كه به طورى كه عرض كردم ترتب «طولى» دارند و در عرض هم نيستند كه تعارض داشته باشند. يعنى حاكميت خدا از طريق مردم اعمال مى شود، همچنانكه در طبيعت حاكميت خدا از طريق عوامل طبيعى تحقق مى يابد مى ماند اين مسئله كه اگر مردمانى حكومتى را پذيرفتند ولى از دستورات آن حكومت سر باز زدند چه بايد كرد؟ تصورم اين است كه تمام حكومت ها؛ حتى دموكرات ترين حكومت ها در جامعه بشرى تخلف از موازين حكومت؛ يعنى از موازينى را كه از خود مردم نپذيرفته اند، جايز نمى شمارند و قبول نمى كنند. بنابراين در تمام حكومت ها دادگاه  وجود دارد، قدرت انتظامى وجود دارد، قدرت نظامى وجود دارد و «زور» اگر تعبير درستى باشد، در اينجا است كه مشروعيت پيدا مى كند. «زور» براى مهار كردن تخلف و به هم زدن نظم اجتماعى و ايجاد فساد در جامعه امرى منطقى است چرا كه جلوگيرى از تخلفات و به كارگيرى زور در برابر قانون شكنان و متعديان و متجاوزان از لوازم حكومت است.
يوسفى اشكورى: مشكل حكومت اصلاً اين نيست، چون مسئله پذيرفتن قوانين و مقررات جارى مملكت در آرمانى ترين حكومت هاى دموكراسى مقبول است منتها مشكلى كه هست و در واقع ارتباط به آن سئوال بنده دارد اين است كه اولاً آيا اين حاكم مسلمان كه انتخاب شده نماينده خدا است يا نماينده مردم است؟ از طرف خداوند اعمال قدرت مى كند يا از طرف مردم؟ چون اين دو با همديگر خيلى فرق مى كند. اگر بگوييم «چه فرمان يزدان چه فرمان حاكم» حالا پيغمبر است، امام معصوم است، ولى فقيه است و يا هر كس هست، در اين صورت اطاعت از او اطاعت از خدا خواهد بود؛ اين يك نوع نظام اجتماعى و يك نوع تعبد و يك نوع اطاعت مى طلبد. اما اگر بگوييم كه نه! ايشان به دليل اينكه از طرف مردم انتخاب شده و خود مردم او را انتخاب كرده اند در نتيجه بايد حكم حكومتى او را در حيطه اختيارات قانونى خودش بپذيرند نه آنكه اصلاً ديگر انتقادى و ايرادى و اشكالى بر او نمى شود گرفت و در اين صورت آزادى هاى افكار و احزاب و انديشه ها و دگرانديشى ها جايى ندارند؛ براى اينكه او از طرف خدا حرف مى زند و مردم هم بايد حرف او را حرف خدا تلقى كنند. مسئله دوم اينكه وقتى كه دموكراسى هست و آزادى هست و هر كس جاى خاص خودش را دارد، بنده مى توانم از لحاظ ايدئولوژيك با حرف «حاكم» مخالف باشم و مخالفت خودم را هم اعلام بكنم اما وقتى هم دستور حكومتى از مراجع قانونى مى دهد، اطاعت بكنم و التزام عملى داشته باشم. در نظام اول يعنى نظامى كه حاكم از طرف خدا انتخاب مى شود هم التزام عملى است و هم التزام ايدئولوژيك اما در دومى كه انتخاب از طرف مردم است فقط التزام عملى است. فرق اين دو نظام اين است. حالا به نظر شما حكومت اسلامى چه نوع است؟
حجتى كرمانى: پيرو اين سئوالى كه شما مطرح كرديد من مى خواهم تصويرى ارائه كنم كه به پاسخ سئوال شما نزديك تر شوم؛ شايد راحت تر بتوانم جواب بدهم. در تصويرى كه ما ارائه مى كنيم از حكومت خدا و حكومت مردم، اين دو در طول هم هستند نه در عرض هم؛ يعنى در هرجا كه واقعاً حكومت مردم وجود دارد با اين تصويرى كه ارائه شد، همان جا حكومت خداست، مانند «هوالذى ينزل الغيث» (خداست كه باران مى فرستد) يعنى در همان جا كه قانون طبيعت اجرا مى شود، همان جا كه اين قانون طبيعى اجرا مى شود، در همان اجراى قانون طبيعى، حكم خدا اجرا مى شود. اگر در حكومت اسلامى اجراى مقررات بر افراد فرض است و اگر نظام فرماندهى و كادربندى تشكيلات حكومتى و استفاده از نيروى قهريه در مطيع كردن متخلفان- به قول شما- ابزارى است كه در آرمانى ترين حكومت هاى دموكرات نيز از آن استفاده مى شود؛ اين همان حكم خداست، منتها دستور الهى و فرمان الهى است كه از طريق مردم اجرا مى شود. ملاحظه كنيد همين طور كه ما مى گوييم همه مردم فطرتاً الهى هستند و فطرتاً مسلمانند در مورد حكومت ها هم من تصور مى كنم اين نظام هاى حكومتى؛ يعنى آن اصول حكومتى كه از آغاز تا انجام اجرا مى شود، اينها قوانين الهى است؛ يعنى سنت الهى در جامعه بشرى اين است؛ يعنى امكان ندارد بدون سلسله مراتب، حكومتى را اداره كنيد. به عبارت ديگر، در جمهورى هاى دموكراتيك و لائيك هم اگر اطاعتى از حكومت ها وجود دارد، اين هم اطاعت از خداست؛ يعنى فرمان خدا اين است كه وقتى حكومتى تشكيل داديد بايد از او اطاعت كنيد؛ يعنى اگر يك كسى در آمريكا فرض كنيم تخلف كرد از دستورات جارى حكومت، مثلاً تخلف كرد از خط قرمز- خيلى مسئله را ساده مى كنم- عبور از خط قرمز به همان اندازه در ايران اسلامى ولايت فقيهى بد است كه در آمريكا و در انگلستان هم بد است؛ ماليات هم همين طور، ارتش هم همين طور و قوانين مجلس هم همين طور... ساير قوانين همه جاى دنيا مثل ارتش و نظام ماليات و... همين طور است. من اين تصويرى را كه خودم دارم و سعى مى كنم آن را در پاسخ به شما مطرح كنم براى اينكه مسئله پخته تر بشود. اين است كه همان طورى كه حضرت على(ع) فرمود: «لابد للناس من امير برّ او فاجر»، امارت و- حكومت- لازمه زندگى اجتماعى مردم است. اين، يعنى قانون الهى، يعنى خدا بشر را اجتماعى آفريده و معناى حكم خدا در اينجا همان طبع اجتماعى بشر است كه به حكم و اراده او است، در اينجا مراد اراده تكوينى است. خوب، حالا اين حاكم براى شما مقررات آورده، اينجا ممكن است سوءتفاهم پيش آيد كه ما نظريه وجوب اطاعت از هر حكومتى را ولو ظالم و جائر باشند، پذيرفته ايم ، نه! من مى خواهم نظريه وجوب حفظ نظام را بگويم كه در فقه ما نيز هست. توضيح اينكه در كتاب و سنت و فقه ما، اگر اطاعت از ولى امر مسلمين واجب است و اطاعت تلقى مى شود اما اطاعت از حاكم كافر، كفر به خدا تلقى مى شود؛ اين به تصور من به خاطر آن انتخابى است كه مردم انجام مى دهند كه ظالمان را بر خود مسلط مى كنند يا به خاطر ظلمى است كه در برابر آن قيام نمى كنند؛ نه اينكه وقتى مثلاً حكومت آمريكا به شما مى گويد ماليات بدهيد و سازندگى كنيد، آن كار هم حرام باشد! اين را كسى نمى گويد. من خودم تصورم اين است كه اطاعت از حاكم جور آنجا حرام است كه جور او را و ظلم او را تاييد كند يعنى اطاعت حرام به اصطلاح «من حيث انه ظالم و جائر» است؛ يعنى آن اطاعتى كه از آن ظلم بر جامعه لازم مى آيد والا من تصور نمى كنم كه كسى معتقد باشد اگر يزيدبن معاويه حاكم بر مردم شد و دستور داد كه از خط قرمز عبور نكنند، بر مردم حرام باشد كه نه خير! همه بايد از خط قرمز عبور كنند! براى اينكه يزيد حاكم است! كسى چنين حرفى نمى زند؛ زيرا اين برخلاف حكمت و مصلحت جامعه است؛ چون عبور از خط قرمز يعنى جواز تصادف و حتى مرگ! حالا چه حاكم، يزيد باشد چه امام معصوم، چه فقيه عادل، تصور من اين است كه اطاعت از حكومت در امور جارى جامعه، براى نظم جامعه در هر حكومتى است. به تعبير واضح تر، شما اگر آنچه كه لازمه حفظ نظام جامعه است انجام ندهيد؛ يعنى در مواردى كه اگر تخلف از دستور حكومت بكنيد به خودتان و جامعه ضرر مى رسانيد؛ يعنى نظم اجتماعى را بر هم مى زنيد، فعل حرام انجام داده ايد و برخلاف حكم خدا عمل كرده ايد؛ چون حفظ نظم را در تمام اشكال حكومتى، علما واجب دانسته اند. اين نكته مهمى است كه بايد پخته تر عرضه شود. فعلاً به عنوان يك تصوير از حاكميت خدا عرض كردم كه حتى در مورد حكومت هاى جور هم صدق مى كند، البته تنها اطاعت در مورد حفظ نظام نه اطاعت در ظلم و تعدى.
يوسفى اشكورى: آيا حفظ نظم گاهى با ديكتاتورى و استبداد است؟
حجتى كرمانى: جدا كردن اين دو اطاعت يك دقت و ظرافتى دارد كه ما چطورى در ضمن اين كه حفظ نظم مى كنيم، كمك به ظالم هم نكنيم؛ من تصور مى كنم اين مسئله كاملاً بايد تشريح بشود، چون واقعاً مسئله مشكلى است. ولى من سئوال مى كنم آيا مى توانيد ملتزم بشويد به اينكه در مواردى كه حاكم، حاكم ظلم بود يا حكومت، فى المثل، تخلف از قوانين رانندگى جايز است؟ مى توانيد اين را بگوييد؟ يعنى هيچ فقيهى اين حرف را مى تواند بزند؟ يا اگر اعلام كردند كسى حق ندارد به خانه مردم تعدى كند يا فرض كنيد كسى نمى تواند به سربازخانه نزديك بشود، حالا مردم بايد بروند آنجا خودشان را به كشتن بدهند؟ يك وقت انقلابى است، دستور جهادى است، آن يك مسئله ديگر است. ولى در شرايط معمول كه يك حكومت ظالمى بر سر كار است، يك حكومت كافرى بر سر كار است و مقرراتى دارد- حالا چه مقرراتش راجع به نظميه باشد يا مقررات مالى باشد و امثال ذلك- تا آنجا كه در ماهيت ظلم و اعانت بر ظلم دخالت نداشته باشد و مقتضاى اداره حكومت باشد من تصور نمى كنم هيچ فقيهى فتوا بدهد بر اينكه اطاعت از حكومت در اين نوع كارها حرام است. البته اعانت بر ظلم حرام است، اين مسلم است؛ تحكيم مبانى قدرت ظالمانه حرام است، شكى نيست؛ اما مقررات راهنمايى را مراعات كردن يا اول وقت ادارى در اداره حاضر شدن يا سر ساعت به كلاس درس رفتن يا ماليات دادن يا براى مقابله با دشمن به سربازى رفتن و موارد بسيار ديگر كه لازمه نظم اجتماعى است، آيا اين كارها هم در حكومت ظالم و كافر حرام است؟ آيا اطاعت از مقررات مملكتى كه در هر حكومتى هست و لازمه اداره جامعه است در حكومت هاى كفر و ظلم، حرام است؟ اين را هيچ فقيهى فتوا داده است؟ يك حكومت ضداسلامى كافر به بچه مسلمان ها مى گويد: «شما اول ساعت هشت بايد بياييد اداره»، آيا اين اطاعت حرام است؟ به نظرم حرام كه نيست، واجب هم هست! غرض من اين است كه در موارد صلاح و مصلحت و نظم اجتماعى، اطاعت از حكومت واجب است.
يوسفى اشكورى: حداقل مقيد بفرماييد كه بشود توافق كنيم!! بفرماييد در شرايطى خاص، اطاعت از نظم اجتماعى مى تواند مشروع باشد. در اينكه در نظام اجتماعى بايد از نظام موجود اطاعات كرد حرفى نيست؛ اين را هر آدم عاقلى مى پذيرد، دموكرات ترين آدم هم مى پذيرد. ولى ببينيد مشكل از اينجا پيدا مى شود؛ يعنى در واقع بحث اصلى از اينجا بايد آغاز بشود و به اين پرسش بايد جواب داد كه آيا من حاكم، اين اوامرى كه صادر مى كنم، به عنوان حاكم، اين اوامر من، لزوماً حرف خدا است؟ و مردم بايد اين حرف من را به اين ديد و با اين مبنا و با اين استدلال قبول كنند كه حرف خداست؟ اگر بگوييم كه اين حرف، حرف خداست تلقى مردم هم بايد اين باشد كه اين حرف، حرف خداست، اين يك تبعاتى دارد؛ همان تبعاتى كه همه حكومت هاى مذهبى در طول تاريخ داشتند. البته حكومت پيغمبر(ص) و حضرت على(ع) را استثنا مى كنيم، به دلايلى كه داريم و واقعيت تاريخ هم يك جور ديگرى در اين موارد قضاوت مى كند. اما وقتى كه ما به طور كلى بپذيريم كه حاكم مى گويد: «من از طرف خدا هستم و حكم و اوامر و نواهى من از طرف خداوند است»، آن وقت نتيجه اش همان طور كه اشاره كردم اين مى شود كه ديگر كسى حق انتقاد ندارد! و اين طبيعى است، براى اينكه به خدا كه نمى شود انتقاد كرد! اما اگر اين را بپذيريم كه اينها از باب نظم است، همان استنادى كه شما مى كنيد، از باب نظم اجتماعى است و آزادى مطلق هم كه نمى شود وجود داشته باشد؛ بالاخره آزادى بايد محدود باشد تا آزادى همه تامين بشود و دموكراسى هم شعارش اين است كه مى گويد: «آزادى من تا آنجا است كه به آزادى ديگران لطمه نمى زند»؛ در اين صورت مسئله فرق خواهد كرد.
حجتى كرمانى: به نظر من سوءتفاهمى از اين قضيه كه «حكم پيغمبر حكم خداست، حكم امام حكم خداست و حكم ولى فقيه حكم خداست» شده است. ما اين اصطلاح را در تمام موارد به يك معنا به كار مى بريم و اين به نظر من موجب يك سوءتفاهم شده است. ببينيد من تصورم اين است كه با توجه به اينكه حتى احكام حكومتى رسول الله(ص)- بنابر آنچه كه مبناى ولايت فقيه امام خمينى است- از بعد حاكم بودن رسول الله واجب الاطاعه است، بر اين مبنا ايشان مى فرمايند كه امام بعد از پيغمبر هم همين حكم را دارد و ولى فقيه هم همين طور يعنى اطاعت از حاكم واجب است و وجوب اطاعت از حاكم، حكم خداست و حكم الهى است، اين يك معنا است. اين ربطى به جنبه نبوت پيغمبر(ص) ندارد. اين از حيث حاكم بودن پيغمبر است اما آنجا كه مى فرمايد: «ما ينطق عن الهوى...» يا «و ما ارسلنا من رسول الاليطاع باذن الله»، تصورم اين است كه اين اطاعات كه از جنبه نبوت پيغمبر(ص) است، مقوله ديگرى است. اين اطاعات مخصوص پيغمبر(ص) است و حتى به امام معصوم(ع) هم نمى رسد تا چه رسد به ولى فقيه. تصورم اين است كه اين دو نوع حاكميت است و دو دستور است نه يك دستور. اطاعت از پيغمبر، به عنوان پيغمبر، «لا» و «نعم» ندارد، وحى است و كسى نمى تواند در برابر وحى، چون و چرا كند يا از فرمان پيغمبر تخلف كند؛ زيرا كه او پيغمبر است. البته در مورد فرمان هاى حكومتى هم نمى تواند «لا» و «نعم» بگويد، اما در «مبنا» مى تواند اشكال بكند! كما اينكه در زمان پيغمبر (حتى در موارد فرمان هاى حكومتى مربوط به نظم جامعه) چنين بود؛ وقتى پيغمبر(ص) مسئله جنگ و صلح را طرح مى كرد در اين گونه موارد مردم سئوال مى كردند كه آيا اين وحى است يا دستور شما است؟ اگر وحى بود؛ يعنى دستور از جنبه نبوت بود، اطاعت مى كردند. اما اگر دستور شخص پيغمبر بود؛ يعنى از جنبه حكومتى پيغمبر بود، «لم وبم» مى گفتند پس رسول خدا حتى به نظر آنان عمل مى كرد،... خب، پس اين دو حيث احكام پيغمبر(ص) را ما از هم جدا مى كنيم. حيث حكومتى اش «لم وبم» دارد؛ يعنى جاى پرسش هست، اما تنها در مقام مشورت و در مقام بحث؛ اما آنجايى كه پيغمبر(ص) فرمانده سپاه است و لشكر مى فرستد و بايد جنگ بشود، آن وقت ديگر گفت وگو ندارد! به قول شما، در دموكرات ترين كشورها، در صحنه جنگ سرباز نمى تواند از دستور فرمانده جنگ تخلف كند، به عنوان اينكه دموكراسى است!! اگر ما مى گوييم حكومت پيغمبر حكومت خدا است يا حرف ولى امر حرف خداست به معنى دوم است؛ يعنى اينكه چون حاكم است، خدا گفته كه از اين شخص پيروى كند؛ همان طورى كه گفته بود از پيغمبر پيروى كنيد! همان طور كه مى گويد از هر حاكم ديگرى در نظامات اجتماعى پيروى كنيد.
(وجوب حفظ نظم و حرمت اخلال به نظم) به طورى كه گفتيم اين يك قانون عقلايى است و «كل ما حكم به العقل حكم به الشرع». اگر حكم خدا به آن معنى باشد كه خدا به اين شخص گفته كه اين را به من بگويد و من هم واجب است از او اطاعت كنم، اين معنى فقط در مورد پيغمبر(ص) است؛ امام هم نمى تواند چنين ادعايى بكند. ببينيد، حتى امام معصوم هم نمى تواند بگويد اين حرف من وحى است، چون به او وحى نمى شود! در اين مرحله اگر ولى فقيه يا امام معصوم يا حتى پيغمبر(ص) مى گويد حكم من حكم خداست به اين معنا است كه من حاكم هستم و اطاعت از حاكم واجب است نه اينكه خدا به گوش من گفته، من هم دارم حرف خدا را به تو مى گويم! به تصور من يك چنين اشتباهى در فهم عام ما و حتى در فقهاى ما، در اين مسئله وجود دارد به عبارت روشن تر، در حقيقت اطاعت از جنبه حكومتى حاكم، حتى در مورد خود رسول اكرم(ص) با جنبه الهى و وحيانى او اشتباه مى شود و اين اشتباه همين طور تسرى مى كند و به امام معصوم(ع) و ولى فقيه مى رسد. نتيجه اى كه من مى خواهم از اين بحث بگيرم اين است كه وقتى مى گويند اطاعت از ولى فقيه يا حاكم يا مجتهد جامع الشرايط اطاعت از خداست زيرا گفته او گفته خدا است و حكم او حكم خداست و تخلف از او تخلف از فرمان خداست، اگر به اين معنى دوم باشد، اين معنى در ساير حكومت ها نيز به نحو مشروط سارى و جارى و نافذ است و اين با دموكراسى هيچ منافات ندارد و عين دموكراسى است!
يوسفى اشكورى: پس مى توانيم بگوييم كه مبناى قدرت در نظام اسلام مردم اند و دموكراسى است و لذا مى توانيم بگوييم كه حكومت اسلامى عبارت است از حكومت دموكراتيك اسلامى، اسلامى بودن به دليل ماهيت و محتواى فكرى و ايدئولوژيك آن است كه به هر حال پيام ها و ارزش هايى دارد كه بايد اجرا شود، اما دموكراسى است بدين دليل كه حاكم، نماينده خدا نيست، نماينده مردم است ولى چون براى نظم و انتظام اجتماعى و رعايت مقررات، يك حكومت يا حاكم لازم است، حكم حاكم يك حكم دينى تلقى خواهد شد. و چون به معناى دومى كه شما مى فرماييد حتى حكم حكومتى پيغمبر(ص) هم با حكم وحيانى و «جعل حكم» الهى او متفاوت است كه همين نسخه در ارتباط با «وشاور هم فى الامر و امرهم شورى بينهم» گفته شده كه مشورت نه در حكم بلكه در احكام حكومتى است، پس در اينجا مردم حق انتقاد دارند، در چه مقام؟ در مقام مشورت و نظر دادن، يعنى در واقع خود پيامبر(ص) كه حاكم اسلامى است مشورت مى كند، حالا هم مجلس شورا و مجمع تشخيص مصلحت است كه حاكم اسلامى با آنها مشورت مى كند. پس در مقام مشورت و نظر دادن و بحث و گفت وگو همه افراد جامعه آزادند، يعنى اگر يكى در مقام بحث و نظر حرفى زد، انتقادى كرد، مخالفتى كرد با حاكم و حكومت، نمى شود او را متهم به غيرمسلمان بودن يا كفر كرد. اما اگر حاكم همين حكومت، از طريق دموكراتيك يعنى از طريق نهادهايى كه به وسيله مردم طبق قانون تاسيس شده، اعمال قدرت كرد و گفت، آقا ما مشورت كرديم، نظر داديم، بجنگيم، بسيار خوب، وقتى اعلان جنگ داد ديگر در مقام اجرا ولو آن كسى كه مخالف است بايد اطاعت بكند. پس بنابراين مى توانيم بگوييم حكومت اسلامى نظام دموكراسى اسلامى است. شما با اين اصطلاح موافقيد؟